مصاحبه با نشریه جهان امروز، سال 2004

سوال: اخیرا كتابى از شما با عنوان «نئولیبرالیسم، زن و توسعه» منتشر شده، می توانید كمى باختصار راجع به این كتاب بگویید؟

این كتاب معطوف است به ارائه تحلیلى از مساله زن در شرایط حاضر ایران و بر آنست تا در ارتباط و پیوستگى با فاكتورهاى عمومى تر تصویرى از جایگاه مساله زن در روند برنامه هاى توسعه اقتصادى و سیاسى در ایران بدهد. واقعیت اینست كه بر متن تحولاتى كه به گلوبالیزاسیون معروف شده تغییرات مهمى در موقعیت عینى زن در جامعه سرمایه دارى رخ داده است. و این پدیده نیز جهانى است و تقریبا مشخصه موقعیت زنان در همه جاى دنیاست. از اواسط دهه هفتاد میلادى كه با بحران نفت در این سالها، انقلاب انفورماتیك و دگرگونى شگرف در عرصه تولید و همچنین تغییر در سازمان كار مشخص‌ می شود، ركود در رشته هایى از صنعت كه سنتا مردانه بودند و گسترش‌ بخش‌ خدمات كه سنتا زنانه بودند، آغاز شده بود. همچنین بالا رفتن اشتغال ‍زنان در كارهاى عمدتا موقتى، نیمه وقت (و یا قطعه كارى عمدتا در كشورهاى توسعه نیافته) نشانه روشنى بر مطلوبیت كار ارزان و منعطف زنان در این شرایط بود. این پدیده وقتى ابعادى عظیم یافت كه معلوم شد در كشورهاى توسعه نیافته، آنجا كه بدلایل متعددى زنان نه فقط در حاشیه بازار كار بلكه اصولا در حاشیه جامعه هستند، امكان جذب این بخش‌ از نیروى كار با دستمزهاى بسیار ناچیز در خدمت شركتهاى چند ملیتى كه گاه شاغلین آن هرگز نشانى از صاحبانشان را هم نمى بینند، وجود دارد. كتاب حاضر تلاش‌ دارد كه بر مبناى این فاكتور عینى این نكته را مستدل كند كه پروسه توسعه پروسه اى است كه بیش‌ از هر زمان دیگرى اعتراض‌ زنان به موقعیت اقتصادى و اجتماعى شان را به اعتراض‌ علیه كاپیتالیسم گره می زند. و همچنین از آنجا كه موضوع كتاب تمركز بر مساله زن در چارچوب برنامه هاى توسعه در ایران است بخش‌ زیادى از آن معطوف است به ارائه تحلیلى از جایگاه مساله زن در توسعه سیاسى و بررسى روندهاى احتمالى آتى و مستدل كردن این نكته كه جنبش‌ زنان اگر قرار است جنبشى باشد كه مسائل اكثریت زنان را در برمی گیرد بطور قطع باید راه خود را از اصلاحات و مدافعین توسعه سیاسى و اقتصادى جدا كند.

سوال: ولى بهر حال بخشى از زنان كه موافق برنامه هاى اصلاحات و پروسه توسعه هستند، ‍این كار را نخواهند كرد.

واضح است. و دقیقا همین مساله است كه اهمیت بحث و جدل در مورد آتیه جنبش‌ زنان را موكد می كند. پدیده جنبش‌ اصلاحات، حال با هر تعبییرى كه از آن داشته باشیم لااقل این حسن را براى بورژوازى ایران داشت كه امكان و فضاى لازم براى پیشبرد دست راستى ترین ایده ها در شكل گیرى و تاثیر گذارى بر جنبشهاى اجتماعى را فراهم كند. براى مثال یكى از این ابزارهاى نظرى و فكرى گفتمان سنت / مدرنیته است. در این چارچوب شما « مختارید» كه میان «سنت» و «مدرنیته» یكى را انتخاب كنید. جاى دادن حكومت اسلامى در قطب « سنت» با توجه به پایه هاى ایدئولوژیكش‌ و فرهنگى كه بر جامعه تحمیل كرده دشوارى اى در برندارد و همین است كه بنوعى سمپاتیهایى به پذیرش‌ گفتمان سنت/ مدرنیته بوجود مى آورد. اما مدرنیته تنها به نرمها و ارزشهاى فرهنگى جامعه مدرن دلالت نمی كند بلكه بنیاد و سمبل جامعه كاپیتالیستى است كه سالهاست در ایران وجود دلرد و مهمتر از آن اینكه آنچه در راستاى برنامه هاى توسعه در حال اجراست نیز چیزى جز تعمیق این مناسبات در اشكالى بغایت خشن و بى پرده نیست. بنابراین بحث بسادگى اینست كه با توضیح و تبیین همه مسائل و از جمله مسائل جنبش‌ زنان در راستاى گفتمان سنت / مدرنیته از آنجا كه تكلیف حكومت اسلامى روشن است، باید مدافع «مدرنیته» یا كاپیتالیسم شد! و گویا این حكومت هم در طول 25 سال حیاتش‌ اصلا ربطى به مناسبات سرمایه دارى نداشته است. و این آن چیزى است كه بسیارى از فعالین جنبش‌ زنان (حتى سوسیالیستهایش‌) متاسفانه به آن كم توجه می كنند. ضدیت با جمهورى اسلامى ومعضلاتى كه این حكومت در رابطه با مساله زن در این 25 ساله آفریده بنحوى كور گرایش‌ و سمپاتى به «مدرنیته» را تقویت كرده است بى آنكه به عواقب آن توجه جدى اى بشود. اما بهرحال شك و تردید هم كم نیست. خروج كارگاههاى كوچك از شمول قانون كار كه بخش‌ وسیعى از زنان كارگر را در بر می گیرد خود ضربه محكمى به كارآیى گفتمان سنت / مدرنیته بود. عده اى تصور می كنند كه چنین اقدامى، مثلا خروج كارگاهها از شمول قانون كار، ناشى از وجود حكومت اسلامى است اما واقعیت این است كه آنچه در عرصه توسعه اقتصادى در جریان است فصل مشترك همه بخشهاى بورژوازى ایران است. هیچ بخش‌ دیگرى از اپوزیسیون بورژوایى (طیف جمهوریخواهان، سلطنت طلبان و یا شاخه هاى مذهبى) انتقاد ریشه اى به برنامه هاى توسعه و یا آلترناتیو دیگرى ندارند. بحثها بر سر نوع پیشبرد آنست و خصوصا با توجه به عوارض‌ خانمان برانداز این برنامه ها كه جلوه هایى از آن فى الحال روشن شده است. تا آنجا كه به این كتاب مربوط است تلاش‌ شده كه جایگاه سیاسى گرایش‌ اصلاح طلب (دولتى و غیر دولتى) در رابطه با كل سنت لیبرالى در ایران توضیح داده شود. نكته این است كه سنت لیبرالى در ایران ضعفهاى تاریخى عدیده اى دارد كه كل پتانسیل سیاسى آن را لااقل در شرایط حاضر و آینده نزدیك بسیار محدود می كند. به این معنا تحركات سیاسى اى كه بر این بستر قوام می گیرند بسادگى ظرفیت تبدیل شدن به جریان توده اى ندارند، اما واضح است كه بى تاثیر هم نیستند.

سوال: بروزات عملى این گرایش‌ چیست؟ شاید كافى نباشد كه فقط آنها را با بحث در مورد گفتمان سنت / مدرنیته مورد خطاب یا بررسى قرار داد. توضیح مشخصترى در این مورد دارید؟ ‍

بحث سنت / مدرنیته و یا تمركز بر نقش‌ این گفتمان در جنبش‌ زنان بسیار ضرورى است و در واقع چگونگى چالش‌ این بحث است كه پایه تعلقات سیاسى در این جنبش‌ قرار می گیرد. ناگفته نماند كه گفتمان سنت /مدرنیته در فضاى روشنفكرى لیبرالى ایران قرار است چاره ‍همه دردها باشد. مساله صرفا بر سر جنبش‌ زنان نیست. ولى در این مورد مشخص‌ همانطور كه پیشتر گفتم با توجه به سابقه یك حكومت اسلامى در ایران و مشقاتى كه نسلى از زنان و مردان جوان تحت این حكومت متحمل شده اند زمینه را براى پذیرش‌ این تفكر آماده می كند. تاكید می كنم كه مساله مطلقا بر سر كمرنگ كردن مبارزه علیه خرافات و فرهنگ عقب مانده متعلق به جامعه پیشامدرن نیست. مساله این است كه این تمام مشكلات زن ایرانى نیست. مبارزه علیه خرافات و فرهنگ مردسالار در مدرنترین جوامع اروپایى هنوز هم در دستور است. یعنى در جاییكه لااقل روى كاغذ و مطابق قوانین مصوب بسیارى از حقوق اجتماعى زنان پذیرفته شده است. بنابراین در این مورد مشخص‌ دو نكته مهم است. اول تشریح جایگاه خود این گفتمان و اینكه چرا اصولا جنبش‌ زنان باید در مقابل این سوال قرار بگیرد. باتكا كدام تجربه تاریخى قرار است مدرنیته ضامن برابرى زن و مرد و رفع تضییقات جنسى باشد؟ بخشى از فمینیستهاى ایرانى متاسفانه حتى تاریخ عقایدى را كه خودشان را به آن منتسب می كنند نیز درست نمی دانند و متوجه نیستند و یا نمی خواهند قبول كنند كه فمینیسم كلاسیك خود چالشگر مدرنیته بود و در نقد به ساختارها و ایده هاى جنسیت گراى فلسفه عصر روشنگرى شكل گرفت. بى توجهى این دسته از فعالین جنبش‌ زنان در ایران به نقش‌ مدرنیته البته قرار است در جاى دیگرى‍
گویا پاسخ بگیرد. معطوف شدن و تلاش‌ اینها براى سوق دادن جنبش‌ زنان به كار فرهنگى دقیقا از همین روست و همین پاسخ سوال شماست. مساله صرفا بر سر گفتمان سنت/ مدرنیته نیست بلكه توسل به این گفتمان در عمل خط سیاسى مشخصى را در دستور می گذارد و آن تلاش براى تبدیل كردن جنبش‌ زنان به جنبشى فرهنگى است. با چنین سمتگیرى اى می شود بر تصمیم گیرى هاى هیات مدیره شركتها براى دخالت زنان و یا قرار گرفتن زنان در مناصب ریاست تاثیرگذاشت اما تصور نمی كنم حتى یك نفر در این سنت پیدا شود كه بتواند ادعا كند با سوق دادن جنبش‌ زنان به یك حركت فرهنگى می شود نقطه ختمى بر مصائب انبوه زنانى گذاشت كه زیر شلاق قراردادهاى موقت كار و كارهاى موقت و خانگى و غیره هیچ حمایتى، بمعناى واقعى كلمه هیچ حمایت قانونى ندارند. بسختى می توان ثابت كرد كه راه غلبه بر این معضل كار فرهنگى و
تلاش‌ براى تغییر ارزشهاى اخلاقى و فرهنگى جنابان كارفرمایان باشد! دقیقا وارد شدن در همین پراتیك است كه شروع فاصله گرفتن از مسائل اكثریت زنان است. البته روشن است كه كار فرهنگى تنها مبارزه علیه فرهنگ مردسالار نیست. مشخصا بخشى از كار فرهنگى اصلاح طلبان كه البته هیچ جایى هم تصریح نشده بلكه باید از لابلاى اظهار نظرات چهره هاى این جریان متوجه آن شد، قرار است معطوف به كار در میان خود زنان براى بالا بردن آگاهى اجتماعى، سواد و آموزش‌ و تخصص‌ باشد. این آرزوها نه فقط مضر نیستند بلكه بسیار خوبند. اما مساله این است كه اینها با نیازهاى برنامه هاى توسعه هماهنگى اى ندارند. برنامه هاى توسعه قرار است باعلا درجه معطوف به ارزان تمام كردن پروسه تولید باشند و نه اختصاص‌ بودجه در خدمت امور اجتماعى. همین امروز بخش‌ زیادى از زنان تحصیل كرده بیكارند و این در كلیت خود (و نه در موارد معین) هیچ ربطى به فرهنگ مردسالار و یا ارزشهاى متعلق به جامعه سنتى ندارد، بلكه نیاز سیستم حاكم است. پیشرفت این خط از آنجا كه حمایت دولتى ندارد و نمی تواند داشته باشد قرار است عمدتا باتكا سازمانهاى غیردولتى NGO ها صورت بگیرد كه فى الحال صداى بسیارى را بلند كرده است كه اینها خیلى هم غیر دولتى نیستند و وقتى اجازه كار پیدا می كنند كه باشكال مختلف مورد تایید دولت و یا وابستگان دولتى (و در نتیجه در انطباق با نیازهاى آن) باشند. كار فرهنگى مهم است، همیشه مهم است. همیشه جزیى از اقداماتى است كه براى پیشگیرى از تبعیضات جنسى و مبارزه علیه آنها باید در دستور قرار بگیرد. توجه كنید: جزیى از اقدامات بسیار گسترده تر دیگرى كه قرار است با صراحت و دقت ضامن برابرى انسانها باشند. اصلاح طلبان (دولتى و غیر دولتى) حتى وعده تغییرات قانونى چشمگیرى را هم نمی دهند. چشمگیرترین تغییرات، آنهاست كه قرار است در سالهاى بسیار دورى بر مبناى كار فرهنگى امروز اتفاق بیفتد. با معطوف شدن جنبش‌ زنان به كار فرهنگى در چارچوب گفتمان سنت / مدرنیته و بموازات برنامه هاى توسعه (سیاسى و اقتصادى) و اصلاحات، باید پرسید چه كسانى و در چه پرسپكتیو زمانى از این پروسه سهم خواهند برد؟ واقعیت اینست كه پیشرفت برنامه هاى توسعه نیاز دارد به دخیل كردن بخشى از زنان در سیستم حاكم و معطوف شدن به كار فرهنگى مستقل از نیت بسیارى از مجریان آن، قرار است این معضل را حل كند و نه معضل اكثریت زنان را. بنابراین این تنها باز كردن میدانى فرعى است براى سهیم كردن بخشى از زنان در روندى كه اكثریت زنان جزو قربانیان شناخته شده قدم اول آن هستند.

سوال: بعنوان آخرین سوال، بخشى از كتاب همانطور كه گفتید به بررسى تحولات نظرى در درون فمینیسم بطور كلى اختصاص‌ دارد. این بحثها را چطور و با چه حلقه واسطهایى به تحولات نظرى و سیاسى در درون جنبش‌ زنان در ایران مربوط می كنید؟

بررسى تحولات نظرى در درون فمینیسم از دو زاویه مهم است. اول اینكه این تحولات خود بازتاب تغییرات عینى در موقعیت زن در دنیاى سرمایه اواخر قرن بیستم و آغاز قرن بیست و یك است. تبدیل شدن فمینیسم به شاخه هاى بسیار متفاوت، پایان جنبش‌ زنان نیست بلكه آغاز قرار گرفتن جنبش‌ زنان بر پایه هایى متفاوت از گذشته است. و ثانیا گرچه جغرافیاى طرح این مباحث و جدلها بسیار دور از ایران است اما بنحو روشنى بر شكل گیرى مباحث در میان فعالین جنبش‌ زنان در ایران تاثیر داشته و دارد. در این فصل من سعى كرده ام پایه هاى تشتت نظرى فمینیسم را بررسى كنم و نشان دهم كه بر مبناى این تشتت و این مجاز بودن «همه چیز» است كه امكان شكل گیرى مثلا فمینیسم اسلامى در ایران و یا دیگر كشورهاى اسلامی فراهم می شود. بعلاوه همچنانكه در ابتداى كتاب توضیح داده ام امید و تلاش‌ من بر آن بوده كه نشان دهم كه فمینیسم ایدئولوژى رهایى زن نیست. هیچوقت نبوده است. لااقل در ماركسیسم و لیبرالیسم بعنوان سنتهاى سیاسى شناخته شده و موثر در تاریخ قرن بیستم، فمینیسم چنین جایگاهى را ندارد. اما فمینیسم بعنوان فعالیت، تحرك و یا پراتیك زن محور نه تمام شده و نه تمام می شود مادامكه اعتراض‌ به تبعیضات جنسى هنوز موضوعیت دارد. و شاید بد نباشد گفته شود كه در مقابل آن دركى كه فمینیسم را ایدئولوژى رهایى زن می داند درك افراطى ‍دیگرى نیز موجود است و لااقل در چارچوب سنت چپ حاضر هنوز جزو تاریخى است كه بخاطر مى آوریم و آنهم برخورد چپ به فمینیسم و جنبش‌ زنان و بورژوایى دانستن این جنبش‌ است. در این تفكر كه مبنا، ایدئولوژى در فرقه گرایانه ترین شكل آن است ( اگر فعلا از شووینیسم آن بگذریم)، بكار بردن لفظ فمینیسم بمعناى زیر سوال بردن همه مقدسات ایدئولوژیك است اما در دنیاى واقعى بسیارى از فعالین جنبش‌ زنان كه ممكن است خود را فمینیست هم بخوانند آنجا كه در جامعه باید تعلق سیاسى خود را نشان دهند، بعنوان سوسیالیست و چپ ظاهر می شوند. پاسخ این تناقضات روزى خودبخود روشن خواهد شد اما می شود از «خودبخودى» فاصله گرفت و آگاهانه تشخیص‌ داد كه در جنبش‌ اجتماعى تنوعات را باید پذیرفت. اینكه سرنوشت این جنبش‌ و در اینجا جنبش‌ زنان چه می شود و در كجاى كل تصویر سیاسى ایران قرار می گیرد را با محتواى سیاستها باید محك زد. جنبش‌ اجتماعى جاى تقابل سیاستهاست و نه ایدئولوژیها. نه برخورد تخطئه گرانه به جنبش‌ زنان و نه برخورد غیرانتقادى به فمینیسم ( كه براى بخشى از چپ جبران خطاى گذشته است) هیچكدام راه به جایى نخواهد برد. بهرحال براى دور نیفتادن از پاسخ به سوال باید بگویم كه دقیقا همان تحولاتى كه امروز در كشورهاى پیشرفته سرمایه دارى باعث افول قدرت فمینیسم شده، در كشورهایى مثل ایران امكان عروج آن را داده است. باید البته توجه كرد كه اعتراض‌ به تبعیضات جنسى و خصوصا در چارچوب قوانین اسلامى تازه نیست. بعبارت دیگر اعتراض‌ زنان بقدمت حیات جمهورى اسلامى اعتراضى جانانه بوده است. اما بیان سیاسى و «ایسمی» یافتن آن البته كاملا جدید و متاثر است از تحولات سیاسى در درون خود ایران. جنبش‌ زنان حركتى یكپارچه نیست و همیشه تعلقات سیاسى زنان منجر به شكل گیرى شاخه هاى مختلف در آن شده است. از این زاویه نیز مهم است كه تاریخ تحولات نظرى در جنبش‌ زنان را بشناسیم.

Advertisements
دیدگاه‌ها و بازتاب‌ها بسته هستند.
%d وب‌نوشت‌نویس این را دوست دارند: